Frage: Angesichts der letzten Ereignisse, vor allem auf dem Boden, entwickelt sich die Situation kontinuierlich mit einem präzedenzlosen Sanktionsdruck auf die Russische Föderation. Hat sich die Position Russlands geändert? Hört die Welt Russland? Wie sehen Sie die andauernden Verhandlungen in Belarus? Was kann von der nächsten Runde erwartet werden?
Sergej Lawrow: Das ist ein komplexes Herangehen. Sie schnitten viele Themen an. Ich bin sicher, dass die Welt Russland zuhört. Inwieweit uns zugehört wird, ist bislang schwer zu sagen. Die Mehrheit versteht, worum es geht, doch man muss sich dem härtesten und harten Diktat unterordnen.
Wenn man offen sagt, ist es natürlich schlecht, wenn Menschen ums Leben kommen: Militärs, Zivilisten (Frauen, Kinder). Das geschah seit acht Jahren im Donezbecken und geschieht jetzt während der Sonderoperation Russlands, die jeden Krieg beenden soll, der sich auf dem ukrainischen Territorium ereignen und von dort aus hätte kommen können.
Ich habe keine Zweifel daran, dass eine Lösung gefunden wird. Die für uns minimalen Bedingungen sind gut bekannt. Sie werden besprochen, darunter bei den Verhandlungen mit der ukrainischen Seite. So war es in Gomel und soll es auch heute bleiben. Das Kiewer Team fand wieder irgendwelche Gründe, um die Verhandlungen zu verschieben. Es bestehen keine Zweifel – sie bekommen Anweisungen aus Washington. Dieses Land ist ganz und gar nicht selbstständig. Allerdings müssen Verhandlungen zustande kommen. Ich werde nicht auf die Details eingehen zu den Punkten, die besprochen werden. Sie sind gut bekannt. Wir können nicht mehr zulassen, damit von der Ukraine eine Bedrohung eines direkten Angriffs auf die Russische Föderation ausgeht. Solche Bedrohungen sind in jetzigen Doktrinen des Kiewer Regimes festgelegt. Unter den Hauptgründen: das ungezähmte Streben der Ukraine in die Nato, der absolut fehlende Wunsch der Nato, die Verpflichtungen zu erfüllen, die erfordern, keine Maßnahmen zu treffen, welche die eigene Sicherheit auf Kosten der Sicherheit „meiner“ Sicherheit festigen werden.
Eigentlich ist es nicht einfach eine Situation in der Ukraine, Aufgaben zur Entmilitarisierung und Entnazifizierung dieses Landes, Nichtzulassung der Fortsetzung der Erscheinungen des Genozids auf seinem Territorium, Einstellung jeglicher Gewalt, Gewährleistung der Möglichkeit für die Ukrainer, ihr Schicksal selbstständig zu bestimmen. Es geht um die Weltordnung. Nicht zufällig vermeidet der Westen um jeden Preis die Reaktion auf unsere klare, eindeutige, auf existierenden Vereinbarungen beruhende Vorschläge bezüglich der Sicherheitsarchitektur in Europa.
Ich erwähnte das wichtigste Prinzip, das auf der höchsten Ebene in der OSZE und bei den Russland-Nato-Beziehungen gebilligt wurde. Das Recht auf die Wahl der Bündnisse wird von jeder Seite anerkannt. Dabei kann kein einziger Staat die eigene Sicherheit auf Kosten der Sicherheit jedes anderen Landes festigen. Keine Organisation hat das Recht, eine dominierende Rolle im euroatlantischen Raum zu beanspruchen, womit sich jetzt die Nato aktiv befasst. Die Festigung der Sicherheit des Westens auf Kosten Russlands ist schon in aller Munde. Uns wird gesagt: “Machen sie sich keine Sorgen”, “Die Aufnahme der Ukraine bzw. eines anderen Landes in die Nato wird keine Bedrohungen für die Sicherheit Russlands schaffen”. Warum bestimmt der Westen für uns, was für unsere Sicherheit notwendig ist? Ebenso wurde für Deutschland und Europa bestimmt, was für die Energiesicherheit und den europäischen Kontinent notwendig ist. Sie beschlossen, dass Nord Stream 2 nicht für die Gewährleistung der Sicherheit der EU notwendig ist, weil diese Sicherheit mit Lieferungen von US-Flüssiggas, das um ein Vielfaches teurer sein wird, gewährleistet wird.
Es geht darum, dass wir zwar gehört werden, aber uns nicht zugehört wird. Es wird versucht, uns umfassend ihr Verständnis davon aufzudrängen, wie Europa weiter leben soll.
Es kommt zu Vergleichen. Früher stellten Napoleon und Hitler die Aufgabe, Europa zu unterwerfen. Jetzt wurde es von Amerikanern unterworfen. Bezüglich der Nato steht das außer Frage, und die EU wurde auf ihren Platz verwiesen. Die Geschichte um Nord Stream 2 zeigte eindeutig, welchen wahren Platz die EU in der internationalen Arena hat. Es wurde dazu gezwungen. Jetzt laufen Gespräche und Forderungen der westlichen Hauptstädte. In der internationalen Arena entsteht ein Bild wie in Hollywood: Es gibt ein absolutes Übel, und ein absolutes Gutes, das in einer Person verkörpert wird, der Drehbuchautor dieses „Thrillers“ ist. Es ist traurig.
Ich bin überzeugt, dass diese Hysterie vorbeigehen wird. Unsere westlichen Partner werden sich beruhigen. Wir sind immer zu einem Dialog unter einer unbedingten Bedingung bereit – ausschließlich auf Grundlage von Gleichberechtigung, Respekt und Berücksichtigung der Interessen voneinander.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Russlands Präsident Wladimir Putin wird im Westen als „isolierter“ Politiker, der emotional reagiert, beschrieben. Wann haben Sie ihn letztes Mal beraten? Nimmt er Ratschläge an?
Sergej Lawrow: Sie bevorzugen also, was und wie Russlands Präsident Wladimir Putin macht, auf Grundlage davon zu beschreiben, was die westliche Propaganda über ihn schreibt und sagt.
Präsident Wladimir Putin legte in den vergangenen Wochen mehrmals und umfassend unsere Position dar. Sie ist Widerspiegelung der Position der russischen Führung und wird in strikter Übereinstimmung mit Verfassungsvollmachten des Präsidenten der Russischen Föderation und Strukturen wie das Außenministerium, Verteidigungsministerium, Spezialdienste und Sicherheitsrat Russlands ausgearbeitet. Diese Arbeit erfolgt auf alltäglicher Grundlage. Jede Woche (mindestens) finden Sitzungen der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats Russlands statt. So ist der Mechanismus der Ausarbeitung der Beschlüsse.
Frage (Übersetzt aus dem Englischen): Russland und die USA fördern seit Jahren die Stabilität – trotz der Ängste, die mit dem Atompotential verbunden sind. Können Sie die Welt beruhigen, sagen, dass Russland „in Wut“ nicht zu Atomwaffen greifen wird?
Sergej Lawrow: Wir haben eine Militärdoktrin, wo die Parameter und Bedingungen des Atomwaffeneinsatzes beschrieben sind. Dort gibt es keine „Eskalation zur Deeskalation“, wie es uns westliche Analysten vorwerfen wollen.
Es laufen Diskussionen über einen Atomkrieg. Ich bitte Sie, die Aussagen und die „Figuren“, die sie machten, aufmerksam zu betrachten. Zunächst sagte Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg in einem propagandistischen Fieberanfall, beim Wunsch, den radikalsten Kräften im Westen zu gefallen, dass niemand der Nato verbieten wird, das zu machen, was sie will. Darunter wenn sie plötzlich beschließt, Atomwaffen in Osteuropa zu stationieren. Wollen wir damit beginnen, dass die Nato nicht darüber entscheiden kann, wo Atomwaffen stationiert werden sollen. Die Allianz hat diese nicht. Diese sind bei den Amerikanern vorhanden. Die Andeutung Jens Stoltenbergs war ziemlich anschaulich.
Dann sagte auch Wladimir Selenski, dass sie die Verpflichtungen eines nichtatomaren Staates aufgeben und Atomwaffe bekommen werden. Sie können sich daran auch erinnern. Auch mein Kollege, der Außenminister Frankreichs, Jean-Yves Le Drian: wissen sie, er mag sehr einen bravourösen Ritt machen. Der Hahn ist ein Nationalsymbol bei den Franzosen. Damit brüsten sie sich gerne. Jean-Yves Le Drian sagte in einer weiteren „Session“ der Kommunikation mit der Welt, dass Wladimir Putin sich daran erinnern sollte, dass Frankreich ebenfalls über Atomwaffen verfügt. Es sind nicht ich, nicht der Präsident Wladimir Putin, die das sagen, sondern sie alle. Die vor kurzem zur Außenministerin Großbritannien ernannte Liz Truss sagte, dass sie zu einem Konflikt zwischen der Nato und Russland bereit sei. Achten Sie auch auf die Äußerung Ihres Präsidenten Joe Biden. Bei der Antwort auf die Frage, ob es eine Alternative für die jetzigen „Sanktionen aus der Hölle“ gegeben hätte, sagte er, dass eine Alternative für diese Sanktionen nur der Dritte Weltkrieg gewesen wäre. Alle verstehen, dass der Dritte Weltkrieg nur nuklear sein kann. Ich möchte sie darauf aufmerksam machen, dass in den Köpfen der westlichen Politiker ständig ein Atomkrieg läuft, und nicht in den Köpfen der Russen. Ich kann Ihnen versichern, dass wir irgendwelche Provokationen nicht zulassen werden, uns aus dem Gleichgewicht zu bringen. Doch wenn gegen uns ein realer Krieg entfacht wird, sollen sich darüber jene nachdenken, die solche Pläne ausarbeiten. Und sie werden meines Erachtens ausgearbeitet.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Die Welt sieht, wie bei den russischen Bomben in der Ukraine Menschen ums Leben kommen und wir hören die Lüge, die die Russen über diese Angriffe sagen. Die Welt schloss sich zusammen, um sie zu verurteilen. Wie können Sie diese Position verteidigen?
Sergej Lawrow: Ich sehe, dass Sie von irgendeinem Blatt abgelesen haben. Die Frage ist kurz, aber Sie haben beschlossen, die Worte zu zitieren, die dort bei Ihnen auf dem Papier stehen. Ich kann keine Fiktion kommentieren, von denen es jetzt sehr viele gibt. Wenn sie bemerkt haben, bemühen sich vor allem Europa und die USA, alle Massenmedien, Informationsquellen aus Russland zu schließen, die darüber berichten, was in der Ukraine vor sich geht, wie sich die militärische Sonderoperation entwickelt und wie sich die ukrainische Armee, ukrainische Neonazi-Bataillone gegenüber friedlichen Einwohnern verhalten. Wenn sie sich zurückziehen, plündern sie die Ortschaften einfach aus.
Im Donezbecken begannen die Aufständischen von Donezk und Lugansk sie vom Territorium zu vertreiben. Bei ihrem Rückzug nehmen sie Menschen Autos, Technik weg, verhalten sich wie Plünderer und Räuber. Es gibt viele Informationen darüber, welche Provokationen vorbereitet werden, darunter in Mariupol und in anderen Gebieten, wo die Ukrainer jetzt versuchen, die Staatsbürger als ein lebendiges Schild zu nutzen. Sprechen sie mit Indern, Arabern, Afrikanern, die versuchen, aus der Ukraine zu gehen, doch sie werden nicht gelassen. Indiens Premier Narendra Modi sprach gestern mit Russlands Präsident Wladimir Putin. Er ist darüber besorgt, dass ein indischer Student in der Ukraine in Charkow ums Leben gekommen ist. In Charkow gibt es keine russischen Truppen. Doch wir sehen eine Situation, dass am Charkower Bahnhof keine Ausländer rausgelassen werden, die abreisen wollen, darunter über das russische Territorium. Wir sind bereit, diese Studenten aufzunehmen. Die Zeit ermöglicht mir es nicht, die Fakten aufzuzählen. Ich lade Sie auf die Webseite unseres Ministeriums ein, wo ausführlich beschrieben wird, was das Kiewer Neonazi-Regime derzeit agiert. Ich weiß, Sie lieben das Wort „Mörder“. Auf der Seite des Kiewer Regimes kämpfen wahre Mörder.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Denken Sie, dass Präsident Wladimir Selenski, der erste jüdische Präsident der Ukraine, dessen Familie während Holocaust getötet wurde, ein Nazi ist?
Sergej Lawrow: Ich denke, dass er von Nationalisten und Neonazis manipuliert wird. Sonst ist es für mich schwer zu erklären, wie Präsident Wladimir Selenski in der Gesellschaft regieren kann, wo Neonazis und Neonazismus blühen. Sie marschieren offen, organisieren Fackelprozessionen. Dabei stellt er für diese Fackelprozessionen eigene Ehrenwache bereit. Sie organisieren Übungen, ihnen werden Kriegsführung in Stadt, Diversionen, Provokationen beigebracht. Das alles erfolgt unter Präsident Wladimir Selenski. Er sagt, dass sein Großvater kämpfte. Sehen sie, welche Gesetze er unterzeichnet. Wie kann ein Präsident, der „Mensch der Welt“ (wie jeder Jude) ist, ein Gesetz über indigene Völker der Ukraine unterzeichnen? Unter indigenen Völkern gibt es kein russisches Volk. Wie kann ein Präsident, der kein Rassist ist, Gesetze unterzeichnen und unterstützen, die die russische Sprache nicht nur in Schulen (was an sich schrecklich ist), nicht nur im Bildungsbereich, sondern auch im Alltag verbieten. Dort gilt das Verbot, nach Medikamenten auf Russisch zu fragen, wenn man in Apotheke kommt. In Russland – auf der Krim (um die sich einige Menschen im Westen Sorgen machen) gibt es drei Amtssprachen, was es nie unter ukrainischer Macht gab – Russisch, Krim-tatarisch und Ukrainisch. Jeder Staatsbürger Russlands, der auf der Krim wohnt, hat absolutes Recht, sich an jede staatliche bzw. lokale Stelle in seiner Sprache zu wenden, ihm soll in der Sprache geantwortet werden, in der er sich wendet. Ich kann es lange aufzählen. Ich weiß, dass Sie solche auffallenden Gestalten ziemlich schnell gerne basteln und Sie haben keine Zeit, sich mit Fakten zu befassen, sie aufmerksam zu lesen. Besuchen Sie zumindest einmal die Webseite des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation, geben sie dafür eine halbe Stunde Zeit. Ich verstehe, dass Ihnen nicht erlaubt wird, die Stimme zu erheben. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagte gestern, dass es Lüge ist, Wladimir Selenski und Ukraine vorzuwerfen, dass dort Nazismus blüht. Ihm wurde schon eine Antwort gegeben. Doch am besten antwortete seine Landfrau, französische Journalisten, die Donbass besuchte, beschrieb, wie sie Beschuss von Schule sah, wie sie den Mord an zwei Frauen, die in der Schule arbeiteten, sah, wie sie alle westlichen Vertreter, die sich weigern, das zu bemerken, beschämte. Ihr wurde natürlich nicht erlaubt, das zu veröffentlichen, doch in Sozialen Werken ist dieser Kommentar zugänglich. Ich lade dazu ein, die Fakten zu sehen, statt so zu tun, als ob dieser Hollywood-Thriller sich nach dem Szenario entwickelt, das von ihren Kollegen geschrieben wurde, wo es absolutes Übel und absolutes Gutes gibt.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Wir haben vor kurzem Interviews mit einigen Offiziellen aus Europa gemacht. Sie sagten, dass die Nato tatsächlich die Organisation gen Osten nicht erweitern wollte. Russland soll keine Probleme damit haben. Jetzt lauten keine solchen Erklärungen. Warum tauchten diese Änderungen auf und solche russischen Medien wie Sputnik und RT wurden in der EU blockiert? In verschiedenen Sozialen Netzwerken und Medien sehen wir Desinformation. Wie wird ihre Antwort auf das alles sein?
Sergej Lawrow: Wie wird ihre Antwort auf das alles sein? Das ist ein allgemein bekannter Fakt, der nicht verheimlicht werden kann. Der sowjetischen Führung, dann der Führung Russlands wurden Zusicherungen gegeben, dass sich die Nato nicht gen Osten bewegen wird, kein einziger Teil der Militärinfrastruktur der Nato wird östlicher von Oder entstehen. Sie wissen, was anschließend erfolgte. Präsident Wladimir Putin sprach mehrmals darüber. Fünf kontinuierliche Wellen der Erweiterung der Nato.
Jedes Mal wurde die Rhetorik dieser Allianz und ihre militärische Planung, Militärübungen immer ausgerichteter gegen die Russische Föderation.
Wir sprachen darüber mehrmals, machten darauf aufmerksam. Doch es folgte keine Reaktion, die bestätigen würde, dass die Nato bereit ist, auf gleichen Grundlagen, auf Grundlage des Respektes von Interessen und Besorgnissen voneinander zu sprechen. Ich zitierte nicht umsonst die Erklärungen, die auf der höchsten Ebene in der OSZE, in Istanbul 1999, in Astana 2010 und Erklärungen, die auf dem Gipfel in Pratica di Mare 2002 zwischen den Anführern Russlands und der Nato angenommen wurden. Dort wurde direkt gesagt, dass niemand die eigene Sicherheit auf Kosten der Sicherheit der Anderen festigen wird und keine Organisation im Euroatlantik im OSZE-Raum das Recht hat, das Dominieren in diesem Raum zu beanspruchen. Die Nato weigerte sich kategorisch, das zu erfüllen.
Sie stellten eine sehr gute Frage: Warum geschieht das und wozu brauchen sie, diese Position beizubehalten. Ich sehe keine andere Erklärung außer dem erwähnten, beharrten Wunsch, die eigene Überlegenheit in jedem Bereich beizubehalten und allen zu zeigen, dass gerade die Nato die Regeln in Europa diktiert. Jetzt sagte Jens Stoltenberg, dass die Nato globale Verantwortung für die globale Sicherheit trägt. Deswegen sind es alles nur Gespräche, dass es sich um eine Verteidigungsallianz handelt. Wenn es eine Verteidigungsallianz wäre, hätte er sich natürlich verteidigen müssen. Sie wurde übrigens von niemandem angegriffen. Doch die Allianz beschloss selbst: wir verteidigen uns jetzt an der bedingten Berliner Mauer. Die Berliner Mauer existiert nicht mehr – wir sollten uns aber irgendwo noch verteidigen. Dann wurde damit begonnen, sich in den Osten zu erweitern. Jedes Mal wurde selbstständig, einseitig die „Verteidigungslinie“ gezogen. Sie näherte sich schon direkt der Russischen Föderation an. Das wurde mehrmals erklärt. Präsident Wladimir Putin legte das in seinen öffentlichen Auftritten, zahlreichen, mehrstündigen Gesprächen mit westlichen Anführern äußerst verständlich dar. Wenn sie mit uns auf bilateraler Ebene, während Verhandlungen sprechen, zeigen sie wohl Verständlich, doch sobald sie sich zusammen versammeln, passiert mit ihnen etwas. Es passiert wohl das, das dort schon die USA die Führungsrolle spielen und Befehle, Anordnungen geben. Das ist traurig. Wir sind weiterhin offen zu einem Gespräch. Es wird jedenfalls irgendwann beginnen.
Alle wissen sehr gut, wie sich in der Ukraine der Staatsstreich ereignete, der durch nichts provoziert wurde. Er ereignete sich einen Tag nach der Unterzeichnung eines Abkommens zwischen Präsident und der Opposition über Durchführung vorgezogener Wahlen, auf denen sicher die Opposition gewonnen hätte. Russlands Präsident Wladimir Putin fragt seine Kollegen: Wozu organisierten sie Staatsstreich? Hätte es ihn nicht gegeben, wäre das Abkommen erfüllt worden. Niemand wäre es auf der Krim eingefallen, einen Aufstand gegen Putschisten zu organisieren. Die Krim wäre ukrainisch geblieben. Das alles wurde doch erzählt, erklärt. Doch in der jetzigen Situation können wir nicht die Bedrohung beibehalten, weil aus der Ukraine schon seit langem Anti-Russland, ein Aufmarschgebiet für Unterdrückung von allem Russischen gemacht wurde. Es war ein Teil eines großen geopolitischen Spiels. Erinnern sie sich daran, wie Zbigniew Bziesinski sagte: „Russland mit der Ukraine ist eine Supermacht“. Er sagte wohl auch, dass man die Ukraine umfassend für die Untergrabung der russischen Interessen, Einflusses, Kultur nutzen soll. Zudem würde ich insbesondere betonen, dass er dazu aufrief, die Ukraine zur Zerstörung der Orthodoxie zu nutzen, was jetzt aktiv gemacht wird. Präsident Pjotr Poroschenko begann diesen Kurs, und Präsident Wladimir Selenski setzt sie aktiv fort. Wir haben keinen Mangel an gutem Willen, doch wir können es nicht zulassen, unsere Interessen grob zu verletzen, indem physische Sicherheitsbedrohungen Russlands geschaffen werden.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Wie schätzen Sie die aktuelle Situation nach den Verhandlungen mit der Ukraine ein?
Sergej Lawrow: Ich kann jetzt die Situation nach den Verhandlungen nicht einschätzen. Die Verhandlungen begannen noch nicht. Ich denke, dass der Leiter der Delegation, der Verhandlungen mit der ukrainischen Seite führt, nach ihrem Abschluss eine Erklärung machen wird. Dann werden wir alles erfahren.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): In der diplomatischen Arena ist Russland isoliert, nur vier Länder stimmten gegen die Resolution, laut der Russland unverzüglich die Militäroperation stoppen soll. Die Nato ist vielleicht zum ersten Mal nach dem Zerfall der Sowjetunion einheitlich wie nie zuvor. Im diplomatischen Sinne ist es ein Fiasko, eine Niederlage Russlands, oder
Sergej Lawrow: Darüber urteilen sie selbst. Ich kann nicht über meine Handlungen, Handlungen meines Landes urteilen. Wir sind überzeugt, dass wir richtig vorgehen.
Ich möchte nochmals sagen: es ist schlecht, sehr schlecht, dass Menschen ums Leben kommen.
Ich denke nicht an diplomatisches Fiasko, sondern an diplomatisches „Talent“ des Westens. Es kamen Tausende Menschen ums Leben. Rund 14.000 Menschen kamen innerhalb von acht Jahren des Kriegs im Donezbecken ums Leben. Niemandem von Ihrem Sender oder anderen Massenmedien des Westens fiel ein, in Donbass zu reisen und sehen, wie Menschen leben, die das ukrainische Regime für Terroristen erklärte, obwohl sie niemanden angegriffen haben. Sie wurden angegriffen und zu Terroristen erklärt. Diese Menschen werden jeden Tag von Beschuss ausgesetzt, dort werden friedliche Einwohner getötet, Schulen, Kindergärten zerstört, Terroranschläge organisiert.
Wenn Sie als Kriterium Ihrer beruflichen Handlungen das wählen, was der Westen gesagt hat, dann heißt das, dass das auch so sein soll. Wenn Sie die acht Jahre, die nicht nur westliche Medien, sondern auch westliche Politiker schwiegen, die acht Jahre der Zerstörung der Minsker Vereinbarungen, als das ukrainische Regime sie nicht nur ignorierte, sondern auch Gewalt gegen friedliche Einwohner anwandte – wenn Sie also diese acht Jahre der totalen Ignoranz und des Schweigens für einen diplomatischen Triumph halten, dann ist das Ihr gutes Recht. Sie vertreten ein freies Massenmedium, soweit ich verstehe. Russland verteidigt seine Interessen, und die Nato, wie Sie gesagt haben, ist sich endlich einig wie nie zuvor. Die Nato suchte nach einem Weg, den Sinn ihres Bestehens zu rechtfertigen, nicht wahr? Dieser war nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Vertrags verschwunden. Dann entstand Afghanistan. Inzwischen hat die Nato „siegreich“ verlassen, und es fand sich wieder kein Anlass für Vereinigung, um alle Verbündeten „im Zaum zu halten“. Von welcher strategischen Autonomie redet Emmanuel Macron denn? Niemand wird je eine strategische Autonomie zulassen! Die USA haben das schon klar und deutlich gezeigt. Das ist wohl ein diplomatischer Triumph der USA. Aber dann werde ich nicht sagen, wer in Europa diplomatisch gescheitert ist.
Was die Arithmetik angeht, die Sie erwähnten, so wissen wir gut, mit welchen Methoden unsere westlichen Kollegen solche Ergebnisse erzielen. Mit unverhohlener Erpressung, im Schwitzkasten. Sie sagen absolut allen Ländern: Es wird eine Abstimmung geben, und Ihr müsst so stimmen, wie wir sagen. Dann erinnern sie Politikern aus anderen Ländern, wer von ihnen Bankkonten im Westen hat, wessen Kinder an Universitäten in den westlichen Ländern studieren. Ganz einfach, absolut ungeniert. Ich weiß das, denn viele meine Freunde erklären, dass sie unter Druck gesetzt werden: „Entschuldige, aber wir können nicht anders stimmen – das ist eine Frage des Lebens, meines persönlichen Lebens, meiner Familie, ihres Wohlstands.“ Ja, so sind die Methoden, mit denen diplomatische Triumphe erreicht werden. Ich gratuliere Ihnen. Aber die Wahrheit wird sich den Weg freimachen.
Ich lade Sie abermals ein, die Website des Außenministeriums Russlands zu besuchen, wo Sie Dokumente mit Fakten finden, die davon zeugen, was das ukrainische Militär, die Neonazis im Donbass und anderen Teilen der Ukraine taten. Deshalb spüren wir keine politische Einsamkeit.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Gibt es Pläne, Viktor Janukowitsch an die Machtspitze in der Ukraine zurück zu bringen – ist das vielleicht Russlands Endziel?
Sergej Lawrow: Sie stellen wieder eine Frage, die zeigt, dass sie zu diesem Interview gekommen sind, ohne gelesen zu haben, was Präsident Putin gesagt hat, genauso wie ich. Wie die Ukraine weiter zu leben hat, wer gewählt wird, um über dieses Land zu verwalten, muss das ukrainische Volk selbst entscheiden, genauer gesagt, alle Völker, die in der multinationalen Ukraine leben.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Ich habe eine Frage über die Viertklässlerin Polina Sachodinskaja. Sie wurde in Kiew von Russen getötet. Ich weiß, dass Sie eine Tochter haben. Gucken Sie mir in die Augen und sagen Sie, wie Sie nachts schlafen, indem Sie wissen, dass russische Bomben und Kugeln Kinder töten?
Sergej Lawrow: Ich kann kaum noch etwas dem hinzufügen, was ich schon gesagt habe. Jedes Menschenleben ist unschätzbar. Alle Kampfhandlungen sind leider mit Opfern verbunden, und zwar nicht nur unter unseren Soldaten, sondern auch unter friedlichen Einwohnern. Unsere Soldaten, die am Sondereinsatz teilnehmen, haben den klaren und deutlichen Befehl: nur hochpräzise Waffen einzusetzen, um die militärische Infrastruktur zu unterdrücken. Selbst die Kasernen ukrainischer Soldaten dürfen nicht angegriffen werden.
Ich kann nur mein Beileid den Verwandten der Todesopfer ausdrücken.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Sie reden von hochpräzisen Waffen, aber es wird über den Tod von Hunderten friedlichen Einwohnern berichtet. Der Internationale Strafgerichtshof leitet gerade eine Ermittlung ein. Bereiten Sie Ihre persönliche Verteidigungsstrategie angesichts der Kriegsverbrechen vor?
Sergej Lawrow: Sie wollen ja solche scharfen Fragen stellen, und Sie werden bestimmt ihr Publikum finden, das Sie auch emotional anmachen werden. Ich verstehe, dass das Ihr Job ist. Das ist ja nicht nur ein Massenmedium, sondern vielmehr ein Instrument, um in die Köpfe der Menschen Dinge hinein zu treiben, die für westliche Politiker nützlich sind. Ich kann abermals sagen: Ich rechtfertige nicht Handlungen, die zum Tod von Zivilisten führen.
Wir waren nicht diejenigen, die den Begriff „collateral damage“ erfunden haben. Das ließen sich unsere westlichen Kollegen während ihrer Affären im Irak und zuvor auch in anderen Ländern einfallen – in Lateinamerika, in Libyen. Haben Sie jemals so emotional über die Entwicklung der Situation im Irak oder in Libyen berichtet? Dort kamen Hunderttausende Zivilisten ums Leben. Ich kann mich an so etwas nicht erinnern. Also sehe ich, dass Ihre Frage so rhetorisch ist.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Natürlich ist das mein Job, Herr Lawrow, aber Sie haben diesen Krieg begonnen, und jetzt haben Sie Polinas Blut auf Ihren Händen. Oder nicht?
Sergej Lawrow: Ich will nicht diese „Spiele“ spielen. Sie reden jetzt, als wäre das irgendeine Talkshow. Wenn Sie meine Position kennen wollen, habe ich sie sehr ausführlich geschildert, auch über die humanitären Aspekte des aktuellen Einsatzes.
Ich verstehe, dass Sie das alles so beleuchten werden, wie Sie es nötig haben, aber ich will, dass Sie sich daran erinnern (jeder Journalist, der einen Auftrag ausführt, hat wohl ein Gewissen), wie Sie sich all diese acht Jahre lang verhielten, als Tausende solche Mädchen, Frauen und Greisen im Donbass getötet wurden. Vom ukrainischen Regime getötet. Besuchen Sie die Website unseres Ministeriums. Ich will jetzt nicht Ihre Zeit vergeuden, indem ich Ihnen stundenlang darüber erzähle. Und wenn Sie sich so große Sorgen (was völlig richtig ist) um die humanitären Folgen aller Kriegshandlungen machen, dann ist es umso wichtiger, dass Sie sich die Seiten anschauen, die Sie vorerst nicht erwähnen.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Russland hat offiziell 500 Soldaten binnen lediglich einer Woche der Kampfhandlungen verloren, anderen Einschätzungen zufolge noch viel, viel mehr. Aus dieser Sicht ist diese Woche eine der „teuersten“ in der jüngsten Geschichte Russlands. Sie kostet viel teurer als die Kriege in Afghanistan und Tschetschenien kosteten. Die offizielle Position war so: Man wird die Russen mit offenen Armen empfangen, und die Ukrainer werden sofort die Waffen strecken. Was ist schief gelaufen?
Sergej Lawrow: Das ist eine subjektive Ansicht. Verluste gibt es tatsächlich – es gibt sie immer in solchen Situationen. Darauf habe ich bereits geantwortet.
Was Ihre Frage über „schief gelaufen“ angeht, so denke ich nicht, dass Sie die Pläne kennen, die vertraulich sind und die Grundlage der Handlungen unserer Gruppierung bilden, die von Präsident Putin mit dem Sondereinsatz beauftragt wurde. Das ist eine abstrakte Frage.
Ich muss nur betonen, dass dieser Einsatz nicht separat von allen anderen Faktoren betrachten darf – separat von den 30 Jahren, in denen es viele sehr verschiedene Ereignisse in den Beziehungen zwischen Russland und dem Westen gab, wie auch in den Beziehungen des Westens (vor allem der USA) mit der restlichen Welt.
Präsident Putin sagte häufiger, dass die Gefahr unmittelbar an unserer Grenze entstanden war. ich denke, das ist kein Geheimnis. Wir verfügen über angaben, dass das Pentagon sich große Sorgen über das Schicksal von chemischen und biologischen Objekten in der Ukraine machte, denn es hatte dort zwei militärische Bio-Labore (in Kiew und Odessa) gebaut, die sich mit der Entwicklung von Pathogenen beschäftigten. Und jetzt macht man sich Sorgen darüber, dass man die Kontrolle über diese Labore verliert. Dabei weigern sich die Amerikaner, einen Kontrollmechanismus im Rahmen der Biowaffenkonvention zu entwickeln, und errichten „Bio“-Militärobjekte an den Grenzen der Russischen Föderation. In der Ukraine wurden Militärstützpunkte gebaut, unter anderem von den Briten, und es passierten viele andere Dinge. Dort waren immer sehr viele Vertreter der Zentralen Aufklärungsverwaltung der USA präsent.
Sie trainierten die ukrainische Armee nicht dafür, dass sie gegen Polen kämpft. Als so etwas im Irak passierte, den ich schon erwähnte, sagten die USA, dies wäre eine Gefahr für ihre nationale Sicherheit. Aber hat damals jemand gefragt, warum die USA auf die Idee kommen waren, die Situation dort aus einer Entfernung von gut 10.000 Kilometern in Ordnung zu bringen? Nein, damals dachten Sie gar nicht daran. Weil das nichts als hochnäsiges Großmachtgetue war. und wenn Russland sagt, dass es eine Gefahr für uns gibt, bekommt es die Antwort, es würde keine Gefahr geben, und wir würden „in Sicherheit bleiben“. Man will ja selbst die Bedingungen bestimmen, die für unsere Sicherheit erforderlich sind, wenn „das“ unmittelbar an den russischen Grenzen ist. Wir versuchen nie, die Situation irgendwo 10.000 Kilometer weit weg nach unseren Regeln in Ordnung zu bringen. Das ist eine Zwangsmaßnahme, denn früher hatte man uns 30 Jahre lang nicht gehört und uns die ganze Zeit belogen. Irgendwann werden wir wohl verhandeln und Vereinbarungen treffen müssen, allerdings auf Basis davon, wozu sich alle verpflichtet hatten: eigene Sicherheit nicht auf Kosten anderer zu festigen und die Ansprüche aufzugeben, dass jemand dominieren darf. Es kann nur einen gleichberechtigten Dialog geben. Aber dazu sind unsere westlichen Kollegen gar nicht bereit und tun jetzt so, als wären sie das Gute, missbrauchen jedoch alle möglichen diplomatischen Methoden und zwingen kleine und mittelgroße Länder, so zu handeln, wie sie es ihnen befehlen. Die Weltgeschichte kennt jede Menge solche Beispiele. Auch in der russischen Geschichte gab es so etwas öfter. Ich würde lieber keine voreiligen Schlüsse ziehen. Der Einsatz geht weiter, und er verfolgt klare Ziele: Demilitarisierung der Ukraine, damit es dort irgendwann keine Waffen gibt die Russland gefährden würden, und Entnazifizierung der Ukraine, denn das Urteil des Nürnberger Tribunals wurde nie außer Kraft gesetzt, und natürlich Gewährleistung der Garantien für die Ukraine ohne ihren Nato-Beitritt. Präsident Putin betonte, dass die Nato-Erweiterung inakzeptabel ist, aber wir wären bereit, die Wege zur Gewährleistung der Sicherheitsgarantien sowohl für die Ukraine als auch für ganz Europa, und auch für Russland offen zu besprechen.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Sie sagten, Russland will nicht, dass die Ukraine kapituliert. Wären Sie bereit, es mit dem Präsidenten der Ukraine, Wladimir Selenski, zu tun zu haben? Was genau sollte er tun, damit die Kampfhandlungen gestoppt werden? Wollen Sie das ganze Territorium der Ukraine einnehmen und kontrollieren? Was bedeutet die vollständige Vernichtung der ukrainischen Armee?
Sergej Lawrow: Das bedeutet nicht das, was Sie so emotional sagen. Ich sage es abermals. Ich versuche, es zu erklären, aber man stellt mir immer wieder dieselben Fragen, als hätte man meine Antworten nicht gehört. Wir sind zu Verhandlungen bereit. Als Präsident Selenski um die Verhandlungen gebeten hat, stimmte Präsident Putin sofort zu und schickte eine Delegation dorthin. Dann dachte Präsident Selenski es sich anders. Die Amerikaner haben ihm wohl gesagt, dass er es nicht eilig haben sollte. Dann sagten sie, sie würden kommen. Dann kamen sie nicht an dem zunächst vereinbarten Tag, sondern am nächsten. Wir warteten dort auf sie. Die Verhandlungen fanden statt, und unsere ukrainischen Kollegen kennen unsere Verhandlungsposition. Sie haben uns versprochen, zu dieser Verhandlungsrunde ihre Verhandlungsposition mitzubringen. Wir sind bereit zu Verhandlungen, werden aber unseren Einsatz fortsetzen, denn wir können es uns nicht leisten, dass es in der Ukraine die Infrastruktur gibt, die die Sicherheit der Russischen Föderation gefährdet.
Die Demilitarisierung aus der Sicht der Vernichtung der für uns gefährlichen Infrastruktur werden wir bis zum Ende führen. Selbst wenn wir eine Friedensvereinbarung unterzeichnen, muss sie einen solchen Punkt enthalten.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Die Präsidenten Frankreichs und Russlands, Emmanuel Macron und Wladimir Putin, bleiben in Kontakt. Was denken Sie: Hat Russland eine besondere Rolle bei der Regelung dieses Konflikts?
Sergej Lawrow: Frankreich hat große Traditionen bei der Vermittlung bei der Regelung verschiedener Konflikte. Wir erinnern uns alle an Präsident Sarkozy, der uns bei der Regelung der Situation half, die wegen des verbrecherischen Befehls Michail Saakaschwilis entstanden war, Friedensstifter und Südossetien zu bombardieren. Wir wissen, dass Präsident Macron und sein Vorgänger an der Bildung des „Normandie-Formats“ aktiv teilnahmen, in dessen Rahmen die Minsker Vereinbarungen getroffen wurden. Eine andere Sache ist, dass diese Vereinbarung eine wichtige Phase dieser Bemühungen ausmachte, doch damit endete damals alles. Nach der Unterzeichnung, nach der Billigung dieser Vereinbarungen im UN-Sicherheitsrat haben weder Frankreich noch Deutschland etwa getan, um die Ukraine zu ihrer Umsetzung zu zwingen. Im Gegenteil: Sie sagten, die Ukraine müsste sie nicht erfüllen, dass die Russische Föderation sie erfüllen sollte, dass es keinen direkten Dialog zwischen Kiew und Donezk bzw. Kiew und Lugansk geben müsste, denn das wäre alles nichts als „Schaupackung“, und die wahre Schuld würde auf der Russischen Föderation liegen. Wir versuchten, unsere französischen und deutschen Partner zu besinnen, zeigten ihnen die Texte der Minsker Vereinbarungen, der Resolutionen des UN-Sicherheitsrats, wo klar und deutlich geschrieben stand, dass alle Schlüsselfragen der Regelung mit Donezk und Lugansk abzusprechen waren. Das half jedoch nicht.
Ich habe schon erwähnt, dass Präsident Macron Initiative zeigt. Es gab häufig Kontakte mit ihm, erst vor kurzem fand sein Besuch statt, und per Telefon spricht er oft mit Präsident Putin. Jetzt, wenn wir mit Ihnen sprechen, findet gerade ein neues Telefonat statt. Wir würden uns nur freuen, wenn Frankreich diesmal bei einer Vereinbarung wirklich helfen würde, die sich auf die in der OSZE und im Rahmen der internationalen Beziehungen gebilligten Prinzipien stützen könnte. Aber als Präsident Macron gestern sagte (ich berief mich schon darauf), dass die Behauptungen, in der Ukraine ließe sich ein Ausbruch des Neonazismus beobachten, eine Lüge sei… Naja, so etwas von einem Verbündeten zu hören… Man sieht einfach nicht, wie ähnlich die Ereignisse in der Ukraine gegenüber Juden und Russen sind – aggressive Rhetorik, Fackelzüge und viele physische Verbrechen, insbesondere im Donbass. Der deutsche Kanzler Olaf Scholz, der ebenfalls Frankreichs Partner im „Normandie-Format“ ist (jetzt ist dieses Format schon Vergangenheit, soweit ich verstehe) sagte, es wäre lächerlich, zu behaupten, in der Ukraine würde es Merkmale eines Völkermordes geben. Es war nicht besonders angenehm, so etwas von einem Vertreter Deutschlands zu hören. Wenn unsere deutschen Kollegen keine solchen Merkmale sehen… Olaf Scholz sagte vor kurzem etwas sehr Wichtiges über die Situation in Europa – so etwas hätte man seit 75 Jahren nicht mehr gesehen. Das bedeutet, dass unsere deutschen Kollegen vergessen haben, die Jugoslawien mit Bomben beworfen worden war – oder haben sie das „übersehen“ oder vielleicht verschlafen.
Wissen Sie, egal in welche Richtung wir unsere Diskussion lenken, stoßen wir immer auf Doppelstandards. Diese absolute Güte, die unsere amerikanischen Kollegen gerade mit Ihrer Hilfe schaffen wollen, sieht vor, dass Ihr alles dürft: Urteile in Situationen fällen, wenn Ihr das für nötig haltet, und Situationen verschweigen, die für euch ungünstig sind, weil sich daran der Westen (vor allem die Vereinigten Staaten) unmittelbar beteiligte. Ich verstehe, dass es eure Solidarität, eure Verbündetenbeziehungen gibt, aber die Welt, den demokratischen Angelegenheiten haben es nicht gerade besser. Das ist im Grunde eine Diktatur, was Ihr jetzt in der Russischen Föderation etablieren wollen: keine Demokratie, keine Brüderschaft, keine Gleichheit.
Ich sage abermals: Wir begrüßen die Vermittlungsbemühungen des Präsidenten Macron. Präsident Putin erklärte ihm schon häufiger, wie wir den Ausweg aus der aktuellen Situation sehen.
Frage (übersetzt aus dem Englischen): Die Europäische Union liefert Waffen an die Ukraine. Halten Sie das für eine Kriegsaktion? Sehen Sie das Risiko eines Atomkriegs?
Sergej Lawrow: Wir beginnen nicht mit einem Atomkrieg-Gerede. Das tut Ihr Außenminister Jean-Yves Le Drian, der den Präsidenten Putin aufrief, daran zu denken, dass auch Frankreich Atomwaffen hat. Auch der ukrainische Präsident Selenski sprach davon, und Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg sagte, dass man Atomwaffen noch näher an Russland stationieren könnte, falls das nötig sein sollte. Und die Chefin des Foreign Office, Elizabeth Truss, sagte, sie sei zu einem Krieg zwischen der Nato und Russland bereit. Das ist eben das Gerede, das Ihr dazu nutzen wollt, um es auch noch uns vorzuwerfen. Aber ich betone abermals: Wir sind nicht diejenigen, die das Thema Atomkrieg, das Thema Dritter Weltkrieg bei diesen Diskussionen hochhängen. Es ist wohl nötig, um das Publikum im Westen permanent angespannt zu halten und die Russophobie immer weiter voranzutreiben. Es kommt sogar dazu, dass jeder Russe jetzt Aggression ausgesetzt werden kann; unsere Studenten werden von Universitäten verdrängt, unsere Künstler dürfen nicht auftreten, unseren Sportlern werden Steine in den Weg gelegt. Unter anderem geht es dabei um unfaire, schmutzige Konkurrenz, damit Sportler oder Künstler, oder Vertreter anderer Bereiche aus anderen Ländern es leichter haben. Das ist unanständig. Deshalb hoffe ich sehr, dass unsere wichtigsten Partner sich jetzt austoben und wieder beruhigen. Wir sind bereit, mit ihnen zu sprechen, aber, wie ich schon sagte, nur sachlich, pragmatisch, auf Basis der Gleichberechtigung. Wenn man erwartet, dass die Welt nach dem, was gerade passiert, eine andere wird und Russland unter den Hocker getrieben werden kann, so dass es sich dem Diktat unterordnen wird – das sind das falsche Erwartungen. Man muss ja unsere Geschichte kennen.
Frage: Einer von meinen Kollegen erwähnte die Ergebnisse der Abstimmung der jüngsten Resolution der UN-Vollversammlung. Sie kennen natürlich diese Ergebnisse. Sie wissen ja auch, wie der Sicherheitsrat abgestimmt hatte. Könnten sich Russlands außenpolitische Prioritäten bzw. Entwicklungsvektoren anders werden angesichts solches Verhaltens zu seiner Position? Vielleicht wenden wir uns in irgendeine andere Richtung? Denn der Westen hat Russland bisher keine Sicherheitsgarantien gegeben. Wir hörten von Ihnen öfter, wie wichtig das ist. Was denken Sie: Könnte diese Kampagne Moskaus in der Ukraine dazu führen, dass der Westen Russland irgendwelche Sicherheitsgarantien geben wird?
Sergej Lawrow: Alle Konflikte enden mit Vereinbarungen, deshalb hängt das nicht von uns ab. Unsere Position ist bekannt. Man hörte uns 30 Jahre lang nicht zu. Der Westen kennt unsere Besorgnisse bestens. Es war unmöglich, dass er sie ewig hochmütig ignorieren würde. Nur naive Menschen konnten mit so etwas rechnen.
Was die Frage angeht, ob wir uns in eine andere Richtung wenden könnten… Wir sind bereit, in allen Richtungen zu arbeiten, wo die Gegenseite bereit ist, auf Basis der Interessenbalance zu handeln. Ich kann Ihnen versichern, dass die Länder, die es ihren Unternehmen verboten haben, in Russland zu arbeiten, das unter einem riesigen Druck gemacht haben. Sie sagen jetzt, dass sie leiden müssen, nur um Russland zu bestrafen. Selbst der Vizechef des US-amerikanischen Nationalen Wirtschaftsrats sagte, die USA wollen einen viel zu schnellen Anstieg der Ölpreise vermeiden, denn das wäre nützlich für Russland. Verstehen Sie? Nicht weil dann Benzin viel zu teuer wäre, so dass US-amerikanische Wähler einen erhöhten Preis bezahlen müsste und sich dann zu den Behörden negativ verhalten würden, sondern weil das für Russland nützlich wäre. Man ist nur auf einen Punkt eingestellt: Russland muss maximal bestraft werden. Natürlich beeinflusst das die Wirtschaft, das Sozialwesen. Ich versichere Ihnen: Wir werden all diese Probleme in den Griff bekommen, die uns der Westen schafft, weil er (wie gesagt, nicht um seine Sicherheit zu garantieren – von der Sicherheit des Westens ist nicht einmal die Rede) die Ukraine als Instrument und Vorwand ausnutzen will, um Russland bei der Ausübung einer eigenständigen Politik Steine in den Weg zu legen. Es gibt inzwischen gar nicht so viele Länder in der Welt, die sich so einen Schick leisten können. Die Sanktionen sind ja eine Art „Unabhängigkeitssteuer“ – man kann das auch so nennen.
Aber zurück zu Ihrer Frage über die Sicherheitsgarantien. Ich habe mit Vergnügen einen Artikel des Professors John Mearsheimer von der University of Chicago erneut gelesen, den er im September 2014, nach den Ereignissen auf der Krim und im Osten der Ukraine geschrieben hatte: „Der Westen führt die Ukraine auf dem Weg der falschen Hoffnungen. Am Ende wartet ein Scheitern auf sie. Und ich bin dafür, dass ein neutraler Status der Ukraine gesichert wird, und dass ihre Wirtschaft hochgehoben wird. Sie sollte von dieser Stelle zwischen zwei Feuern – Russland und der Nato – ausgeführt werden. Das wäre die beste Variante für die Ukrainer. Aber stattdessen provozieren wir die Ukraine dazu, dass sie die Russen anmacht. Wir necken sie mit der Idee, dass sie eines Tages Teil des Westens wird, während wir Putin bezwingen. Und alles wird so sein, wie es sein sollte. Und die Zeit ist auf unserer Seite. Und die Ukraine spielen da natürlich mit. Und sie wollen jetzt keine Kompromisse mit den Russen. Im Gegenteil: Sie wollen eine harte Position einnehmen. Aber wenn sie das tun, könnte das für sie böse enden. Und wir provozieren gerade ein solches Ende. Und ich denke, es hätte viel mehr Sinn, wenn die Ukraine neutral wäre. Es gehört zu den Interessen der USA, dieser Krise ein Ende zu setzen, und zwar möglichst schnell. Das gehört auch zu den Interessen Russlands. Und vor allem gehört das zu den Interessen der Ukraine.“ Es sind siebeneinhalb Jahre vergangen, seitdem dieser Artikel im Fachmagazin „Foreign Affairs“ veröffentlicht wurde. Das ist ein sehr angesehenes, respektiertes Magazin. Seine Meinung wird auch im Weißen Haus und im US-Außenministerium berücksichtigt, aber in diesem Fall ist das offensichtlich nicht passiert. Ich bin überzeugt, dass das Weiße Haus, die US-Führung, von diesen Stimmungen weiß. Aber darauf wird einfach nicht geachtet. Das Ziel war anders: nicht die Sicherheit der Ukraine auf Basis einer Interessenbalance der Ukraine, der USA und Russlands zu gewährleisten, sondern Russland endgültig zu dämonisieren. Dieses Ziel wurde von Anfang an gestellt. Da gibt es jetzt leider keine Zweifel.
Kollegen, ich bedanke mich bei Ihnen. Ich verstehe Ihre Emotionen, aber Journalistik sieht vor, dass Fakten verglichen werden müssen. Ich lade Sie abermals ein, die Website unseres Ministeriums zu besuchen.